跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

* g: o% W8 G" N" ^1 q本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

) p+ V& s& W! T, F1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

. R& a3 H3 ^  C问：本章提出了治国理政的哪些要点？
( Y; S* ~! g, i% L
答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
+ U! A* F9 Z, b
& \2 T3 A# \! x7 V% I浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:
, f8 r7 J' u  Z$ R+ ?
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
7 r4 r, X, t2 I. F& q8 u4 r; d2 M
浅浅烟：
! o; x0 u* \- B; [9 m8 {0 d' _
! u3 H$ u. B0 D# V用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制
8 \2 g; @1 P  X! A% Q
夕惕若:
. r* B. n7 m. |/ j# C, g- b
古代春秋两季食补民力，不征战的

贾陆英:

使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
( ?7 W* ?) W* Y) s. `2 U- U8 w
六耳弥虫:
: ^  P$ }0 o* _+ W2 H. b2 \
因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
( k" T+ p5 ^1 j+ P+ {
贾陆英：

7 @4 q3 e1 F  A7 r+ v主要指服劳役，而非战争。
1 W0 L' g; X. ?4 {& m% Z& x
无心随风:
3 E' u6 @- K& o) }6 S6 D' v9 [1 h
治国之纲，以人为本
. \: h, \1 k! _& a6 I- F
贾陆英:
9 d7 `$ t9 v( H# P: H
1 Q) k: `8 u6 i. p治国之纲，以人为本。赞同这个观点。

. R) z  l; M- p2 F" o9 U$ K/ L夕惕若：
, _5 K' ~2 b' p; p4 [
+ ~+ G' ]" U7 k; ^. Q5 S贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
# N# @: |( O7 _+ w- D# _8 G; i
# X7 y+ P0 X6 m" @+ Z2 A贾陆英：
6 K. k/ Z/ k% {8 \! F+ t
2 e' x. `& d9 w! \: t" b5 N* ]1 j孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
6 P0 G! P; h9 }- H( f- Q
3 G2 J# h4 H4 Y3 e- o1 A小小的确幸!:

孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

3 J8 \1 c- x; |. R& k贾陆英:
9 s! z. K% n3 s* W7 s; V8 `
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
! n8 u$ j' O# w- Q3 n1 |3 d
6 l' G- P# I* h3 O) A* |贾老师讲的这段就是要爱民惜民
8 o6 i( b. I2 f5 v
5 z8 I; p' {* Y' m3 C& P( ~# d小小的确幸!:
- w/ X: A& ^9 h1 L! z$ ~
1 `3 A4 H. H9 J& h$ @7 N! x8 L2 {/ p5 e时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

, b7 t& ]( N7 w' W! w. V4 ^  p$ v夕惕若:
/ t' L# A8 {# t7 x9 j4 u2 J
对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
: |# L8 C. @% A- r) G& `: y4 H" f
8 ]3 J9 a/ W! A+ K3 }5 ?无心随风:
, [8 u8 }  K, f. [( L* F  I9 I
& Q1 W/ B( k% E' X( I1 G( ~; F& I好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

3 `4 C2 U; _, J' i) G2 w六耳弥虫:

  d2 N4 l. }: f' w6 [. U7 t贾老对欧阳学派有没有研究

贾陆英:
2 N7 z; y1 b, p7 T( V* e0 T; d
. G, m: H9 v: F) d; l知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:

说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

0 [- Z0 l% R0 U) }5 G睡虫西麦:
) Q3 a7 f+ G) c* E
+ H+ e% C; h6 W. z2 _; I; h如果真的完全按孔子的去做也是可行的

. a' p* l# G) x小小的确幸!:
# p* B. G5 ^4 M4 r2 X
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
; M  e  z7 c/ c# _7 c
2 C% u# e" v9 H9 @$ N贾陆英:
/ b& r! I$ T$ I: K- F% u
0 B! S& y$ T) l, {0 ^, G0 \/ z民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
6 g5 |( r* w. W1 V: z( S" ]" S
4 v7 z/ ^" l' S2 S无心随风:
+ o3 i7 G3 v" H) I, a5 S
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

4 U! K3 o/ E, H0 t; T4 fLanYee:
+ s" p/ Q8 O/ `0 L" B% S
7 K* G) \) b* `$ I) w/ P/ t贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

" i, N0 V9 S9 Q' f贾陆英:
* x" P2 P, ~, S5 A& z2 P2 }
: J9 Y8 y- ?8 i# V服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

破风弃俗:

( ~# K" ~- ~* T" y# W' ^贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
6 f( z7 P( L; t6 R8 V
无心随风:

* u( v' }; W" Q. f政府宏观功能是调控，微观是服务

睡虫西麦:

+ M/ h+ D, B! S7 Z发展经济不就是为民么

. T2 P( {# w2 s( N小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求
; q+ w6 `/ \9 {, \$ \
破风弃俗:

发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

6 w9 d/ E, O# ]5 i/ R9 o  I- Q* ~睡虫西麦:

为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
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  b( i% _1 M( I; w4 c; \夕惕若:
5 e1 J$ X. x  T2 B
0 x- g! E) p1 r2 q群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
$ K! ?, Y* i/ z/ Z/ C
& k2 k4 N5 f: E. F+ |3 f1 G应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
6 l$ a4 q% T2 X
潜龙:
  D0 Z3 j0 E6 d  j9 k
6 H# \" D$ m& O: H其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
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夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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  L0 a1 L6 u% A9 S5 k4 |0 [小小的确幸!：
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* T5 x, w" P0 v  y4 k- ^. k2 C说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
( C  k+ B& v4 f+ U
LanYee：

2 v. G5 I0 X% c0 b; W但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

夕惕若：
7 b" v" M; j1 }; R
只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:

9 ]5 s9 O, q+ |9 i8 r" v其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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% h9 y3 p6 _1 w) z8 p  {9 ~+ y- H- `贾陆英:

有客人来，告退了。
: j) Y6 c  K, [- K; A  z: G

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...