跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

+ B% m7 l# h9 P1 T, B本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：
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2 Y/ X! u4 w+ a/ E4 V& I* p+ {6 ~5 a1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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道（导）：领导、治理。时：指农时。
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孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
4 M/ J! b; f3 X) p1 ~
% d! N) y" ~" j$ [, K问：本章提出了治国理政的哪些要点？
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1 ?4 m0 Y8 r6 T: J1 N% Z答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
1 o& k' x, V2 ^) M1 m
浅浅烟:
$ H! k" \2 J9 Z, `
8 e- c4 b' C# p7 }' h使民以时  最大限度发挥人力资源
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睡虫西麦:
6 ?( L! V# |; l& _: d
在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
  M; B& z' e* Z. D0 {1 E/ K
, m2 j4 a; g' e  L浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
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古代春秋两季食补民力，不征战的
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贾陆英:
* Y) J; t& y4 t  d5 Z; _+ V! l! S+ I
4 d! c( X+ b3 R$ ^+ {- ]使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
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六耳弥虫:
3 W, G, |6 C' n* n# k3 s
8 J' C5 \1 b9 Z# I因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
* W* S5 J- p9 I9 b& y# J
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
. O4 q7 B9 ?) V" @
) Q  o: f# M9 ~) T: Y# R% ^" l无心随风:
0 y( ~# Y6 m% k' L# z' P
) W. A6 x0 P6 F' Z1 G8 c1 N. @4 U治国之纲，以人为本
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. Y! W; B0 ]' x+ q$ m贾陆英:
5 J  \. n+ z4 f; k
, x% h5 Z- {7 @3 x治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
5 K1 x' z" g" X0 Z/ l  S6 @8 ~* A
+ r! ?) @2 r* u0 }# l夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊

贾陆英：
+ a; v& ~0 Q4 F/ Q# I* b; y
/ Z6 L  _& T# n& M2 `孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

小小的确幸!:

+ U; t! H* M" z孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

0 i0 `! H2 j2 I" u6 D4 L贾陆英:

) d, c$ N# w( p' i4 W所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:
8 Q# g( B# e6 `7 F: @1 u
贾老师讲的这段就是要爱民惜民
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小小的确幸!:
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; t  s: d# Z7 |7 Y& i$ @时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

- r1 B' c6 r- d, U7 K夕惕若:
+ R, U$ ~+ ?# ], I2 V
6 ~/ _! K5 p) b5 E0 v对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

' g/ g. H: r9 z6 j无心随风:
$ p& m: n1 L" j4 [# R
好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

  z  e) H" B. F# ]) ^六耳弥虫:

; f) _3 i/ }5 c% C- ^贾老对欧阳学派有没有研究

' Y4 _) C7 B; u1 z贾陆英:

2 U3 b: U" z( p6 B' V8 @# o, X知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

# o$ v9 A5 w, z5 v) m6 g夕惕若:
! M( O; }: M' \/ s2 F
0 E* T) A8 l! O2 H) T9 N1 P5 R说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的
3 Q& k$ t' m3 U& l0 f4 A2 {
( C7 ^# y( E- j小小的确幸!:

其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
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/ ]8 P5 O3 d) Y9 X贾陆英:
; r" ~& ?+ R! x' x6 W
0 {3 ~6 B  D2 R% X, i民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。

无心随风:
" P- o$ h1 W% u
/ N$ |9 g4 u+ X6 M& n2 z0 n前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

4 @6 S- e9 I8 X, z' J% L, c+ Y' OLanYee:
( {8 y) W* p3 T( y( l" [8 O9 \$ A+ g
贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

6 g" ^" J% w$ ~) L3 _; k4 N8 ]贾陆英:
1 {, g2 f+ r7 ~" N3 k6 V6 b1 [
服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
2 I8 c% }- d9 }6 l- m! g: p
" `& F, u$ [& J6 _破风弃俗:

: R/ k5 j# e' a3 Q- q% x- t+ b贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
  x9 i' u" L- S2 A4 j+ x& {
( i) g% C2 S0 o' Q" z无心随风:
. K" k: _. H$ ?. g% s
* k) j' l0 f- T! {/ `2 y4 P! E政府宏观功能是调控，微观是服务
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1 E$ W8 q8 ?( R% x8 s. Q睡虫西麦:
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' n; d2 }3 }' q( t3 Z/ `发展经济不就是为民么

小小的确幸!:

除了物质需求还有精神需求

) E5 h: l4 e4 ~3 h  U破风弃俗:
, n- w* O1 A" j7 M9 }5 ^4 Q; i
发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

) ?0 u4 v4 \& [" e! ~$ B1 B睡虫西麦:
0 L& S: X+ f! |& `9 [+ _) y& p
; r/ \" t9 b& L& e  v8 f3 X/ U为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面

: D$ w: C$ M3 s* p; b夕惕若:

群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

- U; C- H! X3 B9 v" b% @$ N& U2 X贾陆英:
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应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
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夕惕若:

哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

  l, C; A0 B8 h潜龙:
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' P0 |  U' n6 r3 U6 u其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名
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* u, X/ c& U+ u2 g! X小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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LanYee：

但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

- l; M/ ?4 W/ ?: F夕惕若：
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只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：

现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

' n* c: }, n) ]( d+ e- Z! {: O潜龙:
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其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行

5 ?' T0 R  ]/ n$ j& h6 k  L) E贾陆英:

1 S0 R$ ?2 f" _2 S  i' H有客人来，告退了。
5 }6 @" `+ W/ L5 V- e

9 y# C: h+ A+ b/ V

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...